"Μικρές εξεγέρσεις", υπό τη σκέπη του Μανουήλ Πανσέληνου. ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΚΩΣΤΑ ΤΕΡΖΗ

Η τέχνη δεν εξελίσσεται αυτονομημένη κι αυτό μοιάζει δύσκολο, σαν να είναι καθήκον, αλλά μέσα στη δυσκολία του παράγει έργο. Ναι, δύσκολα πράγματα, κι όμως πολλές φορές έχω δει στα μάτια των σπουδαστών τη δίψα για σύνθετη έρευνα...

Δύσκολα θα μπορούσα να αποτυπώσω στο χαρτί τις ώρες που έχουμε περάσει με τον Κυριάκο Κατζουράκη και την Κάτια Γέρου συζητώντας για κινηματογράφο, πολιτική, θέατρο, ζωγραφική, ψάχνοντας τα σημεία συνάντησης πολιτισμού, πολιτικής και "καθημερινότητας”. "Επιτέλους, ένα άνοιγμα ελπίδας για το μέλλον", μου είπαν μόλις συναντηθήκαμε μετά τις εκλογές. Για τον Κυριάκο Κατζουράκη η σχέση του με τον κινηματογράφο έχει αφετηρία το "Κιέριον" του Δήμου Θέου στα 1967, όπου ερμήνευε έναν από τους βασικούς ρόλους, τον ηγέτη των φοιτητών, ενώ ακολούθησε η συνεργασία του με τον Παντελή Βούλγαρη στο "Προξενιό της Άννας" στα σκηνικά της ταινίας και με τον Θόδωρο Αγγελόπουλο στις "Μέρες του '36". Μέσα στη χούντα συνεργάστηκε με την ομάδα των "νέων ρεαλιστών" ζωγράφων. Μακροχρόνια συνεργασία είχε και με το Θέατρο Τέχνης και από το 1991 με την Ομάδα Τέχνης συστηματική δουλειά πάνω στις σχέσεις της ζωγραφικής με το θέατρο, τη μουσική, τη φωτογραφία και τον κινηματογράφο. Το 2003 θα περάσει στη σκηνοθεσία με τον "Δρόμο προς τη Δύση". Ακολουθεί το 2005 η "Γλυκιά Μνήμη" και τώρα οι "Μικρές εξεγέρσεις", που σύντομα αναμένεται να προβληθούν στις αίθουσες...

Η Κάτια Γέρου είναι η Άννα, μια γυναίκα της επαρχίας, παντρεμένη μ' έναν άντρα που φέρνει γυναίκες από τη Βουλγαρία και κακομεταχειρίζεται και την ίδια… Μια γυναίκα που ζει με τους εφιάλτες της παιδικής ηλικίας, τις μνήμες του βιασμού από τον πατέρα της. Η "χαραμάδα" που ανοίγει στη ζωή της είναι η συνάντηση μ' έναν ζωγράφο παθιασμένο με τα έργα του Μανουήλ Πανσέληνου... "Αυτόν κάπου τον έχω ξαναδεί", λέει σε κάποια στιγμή η Άννα-Κάτια Γέρου παρατηρώντας έναν άγιο σε μια ζωγραφιά του Πανσέληνου...

* Πρόσφατα, με μερικούς φίλους είχαμε οργανώσει μια σειρά προβολών για τον "ρεαλισμό στον ελληνικό κινηματογράφο” με μια επιλογή ταινιών που περιλάμβανε το "Μέχρι το πλοίο” του Αλέξη Δαμιανού, το "Πρόσωπο με πρόσωπο” του Ροβήρου Μανθούλη, το "Κιέριον” του Δήμου Θέου, την "Αναπαράσταση” του Θόδωρου Αγγελόπουλου... Βλέποντας αυτές τις ταινίες με τη χρονολογική τους σειρά, και στη συνέχεια τις "Μικρές εξεγέρσεις” στην προβολή στην Ταινιοθήκη, συνειδητοποίησα ότι ξαναπιάνεις σήμερα αυτό το νήμα του ρεαλισμού, κάπου σαράντα χρόνια μετά...

Κυριάκος Κατζουράκης: Ναι, δεν έχεις άδικο... Με την προσθήκη και του "Προξενιού της Άννας” του Παντελή Βούλγαρη, εκείνο το ρεύμα εγκαταλείφθηκε. Και το ίδιο συνέβη και στον χώρο της ζωγραφικής. Μια μικρή ομάδα ζωγράφων συνέχισε να ασχολείται με το ζήτημα αυτό. Δεν είναι μια τάση, είναι μια συνολική άποψη, είναι ένας τρόπος σχεδόν απόλυτος. Είναι ελάχιστοι οι ζωγράφοι που συνεχίζουν - και δεν μιλάω για τους καινούργιους που κάνουν αυτόν τον νατουραλιστικό ρεαλισμό, εννοώ την κληρονομιά του ρεαλισμού της γενιάς του '30: Τα πρώτα έργα του Μόραλη, η δουλειά του Τσαρούχη τότε, η "κοσμική” πλευρά του Κόντογλου, ο πρώιμος Τέτσης... Εμείς πήραμε οξυγόνο όταν κάναμε την ομάδα των "νέων ρεαλιστών” στα χρόνια της χούντας...

* Ποιο είναι το νόημα που έχει για σένα ο ρεαλισμός;

Κ.Κ.: Για μένα, όταν μιλάμε για ρεαλισμό, συμπεριλαμβάνεται οπωσδήποτε και ο χώρος των αισθημάτων. Αλλά στον κινηματογράφο ο χώρος των αισθημάτων αντικαταστάθηκε από έναν φορμαλισμό, φτάνοντας μέχρι την επιβράβευσή του... Από τις καινούργιες ταινίες, των τελευταίων χρόνων, μονάχα η "Στρέλλα" του Πάνου Κούτρα έχει ρεαλισμό με αίσθημα. Με εντυπωσίασε, την είδα και λέω τι μοντέρνο σινεμά είναι αυτό!

* Ξέρετε, ο Γιάννης Κοκιασμένος είπε για τη "Στρέλλα” "Επαιξα σε αυτή την ταινία γιατί είμαι κομμουνιστής"...

Κάτια Γέρου: Το καταλαβαίνω απολύτως. Ξέρεις γιατί; Γιατί η ταινία καταλήγει σε συμφιλίωση, σε κατανόηση, δεν είναι χάπι εντ αυτό. Ο ήρωας αυτός, ο "Ελληναράς”, ο μάτσο, νιώθει καλά με αυτά τα εξωτικά πουλιά που είναι οι τραβεστί. Η ζωή συνεχίζεται, με πόνο βέβαια, γιατί ο ρεαλισμός είναι πρώτα απ' όλα μετουσίωση, ποίηση...

* Και στο θέατρο, ποια είναι η ρεαλιστική προσέγγιση;

Κ.Γ.: Θυμάμαι τη φράση του Λαζάνη, "το θέατρο είναι συμπύκνωση χώρου και χρόνου”. Μέσα σε μιάμιση ώρα τα βλέπεις όλα. Δεν χωράει τίποτε πλαδαρό... Δύσκολα πράγματα.

* Ποιο μέσο ταιριάζει περισσότερο στην εποχή μας, το θέατρο ή ο κινηματογράφος;

Κ.Γ.: Όλα ταιριάζουν, αλλά με καινούργιο περιεχόμενο και με καινούργια φόρμα. Ό,τι έχει ο καθένας. Κι ένας που ξέρει ακορντεόν, ας το πάρει κι ας βγει έξω στον δρόμο να γλυκάνει τα αυτιά των ανθρώπων. Τίποτε άλλο δεν είναι τόσο επείγον. Παίξαμε Μπέκετ στις φυλακές, το «Περιμένοντας τον Γκοντό», για δύο ημέρες. Αυτό κι αν ήταν επείγον. Φωτίστηκε όλο το έργο, τα όποια καλά στοιχεία του βγήκαν στην επιφάνεια και πολλαπλασιάστηκαν. Το θέμα είναι, πας εκεί, στην "πηγή", στα σχολεία, στις φυλακές, στις υποβαθμισμένες συνοικίες; Εκεί είναι το στοίχημα. Δεν είναι μόνο το Φεστιβάλ Αθηνών ο πολιτισμός ή οι μεγάλες αθηναϊκές σκηνές... Θα φτιαχτεί το ισοδύναμο του "κινήματος της πατάτας" στον πολιτισμό; Είναι πολύ επείγον. Γιατί διαφορετικά θα έχουμε απλώς "μικρά" καλλιτεχνικά επιτεύγματα. Πόσες φορές θα ανεβάσουμε Τσέχωφ ή Σαίξπηρ; Στη ζωή μας είμαστε ακάλυπτοι... Πρέπει εσύ να πας να βρεις αυτόν που σε έχει περισσότερο ανάγκη. Γιατί αν περιμένεις να έρθει μόνος του, δεν θα το κάνει. Θα μείνει στο σπίτι του και τον χειμώνα θα είναι και κουκουλωμένος με κασκόλ και με κουβέρτα, γιατί δεν θα έχει καν θέρμανση...

* Ποιος θα το φτιάξει αυτό το κίνημα;

Κ.Γ.: Ποιος άλλος; Εμείς, οι ζωντανοί άνθρωποι. Όσοι δεν έχουμε πάει ακόμα στα κυπαρίσσια. Είναι σαν να είσαι δασοφύλακας και έχει πιάσει μια πυρκαγιά όλων των δασών. Τι θα πεις, "με υπερβαίνει"; Σώσε ένα κομμάτι, κάνε αυτό που μπορείς. Αν ήμασταν γιατροί και ήμασταν αριστεροί -όχι απλώς ευαίσθητοι άνθρωποι δεν θα πηγαίναμε δύο ώρες τη βδομάδα σε ένα κοινωνικό ιατρείο; Ε, οι καλλιτέχνες θάπρεπε να κάνουν το αντίστοιχο κάθε μέρα.

* Ο κινηματογράφος όμως είναι μια ακριβή τέχνη... Πώς μπορεί κανείς να συνεχίσει να κάνει ταινίες σε αυτή την εποχή της κατάρρευσης;

Κ.Κ.: Στην πρώτη μου ταινία «Ο δρόμος προς τη Δύση», την περίοδο 1999-2002, ήμουνα ήδη υποψιασμένος για τα αδιέξοδα της χρηματοδότησης... Το υλικό των 120 ωρών, από το οποίο προέκυψε, έπειτα από επεξεργασία, η ταινία, στοίχισε περίπου 90.000 ευρώ, εκ των οποίων τα 60.000 ήταν χρηματοδότηση του Κέντρου Κινηματογράφου. Προσπάθησα έκτοτε να μείνω πιστός στη χαμηλού κόστους παραγωγή, όπως κάνω και στη ζωγραφική, όχι για να κάνω οικονομία στο κράτος, αλλά για να μην περιμένω την «άτυπη επετηρίδα» του Κέντρου και για να αποφύγω διαπλοκές και άχρηστες συγκρούσεις. Κατάφερα να κάνω άλλες δύο ταινίες, μεγάλου μήκους και μία μικρού μήκους. Χρεώθηκα, ομολογώ ότι πέρασα πολύ δυσάρεστα χρόνια, αλλά μπορώ να υποστηρίξω το έργο μου με πολλές συμμετοχές σε ξένα φεστιβάλ. Ωστόσο, δεν κατάφερα να οργανώσω μια ομάδα νέων καλλιτεχνών με πίστη στο ανεξάρτητο σινεμά, ίσως γιατί δεν είχα τον χρόνο να το κάνω ή ίσως γιατί η αδιαφορία του κράτους και η κακοδιαχείριση είχαν μεγάλα πλοκάμια. Δεν απαιτώ από το κράτος στο οποίο εγώ ασκώ κριτική να με χρηματοδοτεί, αλλά δεν θέλω και να με υπονομεύει. Και απαιτώ από το Δημόσιο την επένδυση στον πολιτισμό. Όλοι όσοι εργαζόμαστε στην τέχνη είμαστε μέρος αυτού του πολιτισμού. Με μια μόνο λέξη υπερασπίζομαι το δικαίωμά μου να κάνω ελεύθερο κινηματογράφο.

* Κάπου έχεις πει ότι πίσω από ένα έργο τέχνης πάντα υπάρχουν έμμονες ιδέες και ότι για σένα σημασία έχει η πειθαρχία του καλλιτέχνη ως προς τις έμμονες ιδέες του....

Κ.Κ.: Η ευρύτητα του πνεύματος που χρειάζεται ο καλλιτέχνης που θέλει να αλλάξει τον κόσμο προς το καλύτερο απαιτεί εργατικότητα, την αφοσίωση στη μελέτη της κοινωνίας του. Ακόμα και η σκοτεινή τέχνη, οι καταραμένοι καλλιτέχνες όπως τους καταγράφει η Ιστορία, η μαύρη λογοτεχνία, οι σκοτεινοί επιρρεπείς στις αμαρτίες της νύχτας, αφήνουν έργα γεμάτα ανθρώπινο πόνο, ανεκπλήρωτους πόθους, αδικίες της κοινωνίας, ατυχίες της ζωής, όλα όσα οι άνθρωποι ανεξαιρέτως υφίστανται. Ο καλλιτέχνης είναι ένας ερευνητής μέχρι τέλους και σπουδάζει σ' όλη του τη ζωή...

* Ποια έννοια έχει για σένα η πίστη;

Κ.Κ.: Ποτέ δεν τραβάω μια πινελιά εάν δεν πιστεύω ότι αυτή η πινελιά θα αλλάξει τον κόσμο. Είναι τρέλα, αλλά έτσι είμαι, αυτή είναι η δική μου πίστη.

* Και ο Μανουήλ Πανσέληνος; Ανακάλυψες, και αναδεικνύεις μέσα από την ταινία, ένα έργο του Πανσέληνου στο Αχλαδοχώρι Σιδηροκάστρου...

Κ.Κ.: Αυτός και ο Τζιότο θεμελίωσαν την έννοια του ρεαλισμού στη ζωγραφική... Και όχι μόνο στη ζωγραφική. Και ο Πανσέληνος είναι ο δάσκαλος του Θεοφάνη του Έλληνα, που είναι ο δάσκαλος του Αντρέι Ρουμπλιόφ. Σε μια περίοδο παρακμής του Βυζαντίου υπάρχει η χαρά της ζωής στη ζωγραφική του Πανσέληνου...

* Γυρίζοντας πίσω στα 1967, τότε που ήσουν μπροστά από την κάμερα, ως "αρχηγός των επαναστατημένων φοιτητών" στο "Κιέριον" του Δήμου Θέου, τι έχεις κρατήσει από εκείνη την εποχή;

Κ.Κ.: Αυτό που με σφράγισε και που εξακολουθώ να τιμώ είναι ο τρόπος παραγωγής του Θέου. Όχι μόνο από την οικονομική πλευρά, αλλά κυρίως η τόλμη του να αυτοσχεδιάζει, ρισκάροντας κάθε λεπτό την ισορροπία της ταινίας του. Αρχικά είχε επιλέξει τον Κοσμά Ψυχοπαίδη για τον ρόλο του φοιτητή που κατηγορήθηκε για τον φόνο, μετά βρέθηκα εγώ να είμαι στο πλατό και να παίζω τον ρόλο. Παραμονές δικτατορίας, μέσα σε μια ατμόσφαιρα δημιουργικότητας που ξεπήδαγε από τις εμπειρίες μας από το τότε φοιτητικό κίνημα, το 1-1-4, το 15% για την παιδεία, τους Αποστάτες, όλη εκείνη την έντονη κατάσταση που ζούσαμε χωρίς να έχουν περάσει ούτε καν είκοσι χρόνια από τον Εμφύλιο. Δεν υπήρξε πιο καθαρή, ανυπόκριτη περίοδος στην τέχνη από τα χρόνια εκείνα. Θυμάμαι τον Πανουσόπουλο να ρισκάρει με ελάχιστο φως στα γυρίσματα, τους διαλόγους να γράφονται και να αλλάζουν επί τόπου. Κυρίως αυτό που θυμάμαι είναι η έννοια της οικονομίας, όχι σαν έλλειψη αλλά σαν μέρος της «φόρμας». Αυτό με σφράγισε και αυτό κουβαλάω σαν κληρονομιά από τον Δήμο Θέο… Και μου χρειάστηκε. Περάσανε σαράντα τόσα χρόνια από το "Κιέριον" και βρέθηκα στη θέση να γυρίζω μια ταινία μόνος, χωρίς ενίσχυση από το Ελληνικό Κέντρο Κινηματογράφου με μόνη στήριξη το φίλο μου Νίκο Πολίτη, ένα δυο φίλους ακόμα και φυσικά την Κάτια Γέρου. Δύσκολα γυρίσματα εκτός έδρας, με διπλές εγχειρήσεις στα γόνατά μου, χωρίς χρήματα, κατάφερα να τελειώσω την ταινία με 16άρι φιλμ, χρωστώντας ελάχιστα χρήματα μετά από ένα χρόνο.

* Ποιες είναι οι διαφορές από τότε;

Κ.Κ.: Τότε οι κινηματογραφιστές είχαν «θέμα», είχαν ενδιαφέρον για την Ιστορία, είχαν αλληλεγγύη... Έμαθα πολλά το σύντομο διάστημα των γυρισμάτων με τον Θέο, κυρίως διδάχτηκα ταπεινότητα, ήθος, πολιτική γραφή, εντιμότητα, μαστοριλίκι, αλλά ήμουνα έτοιμος να τα διδαχτώ. Στη ζωγραφική είναι φυσικό να δημιουργείς ένα σύμπαν από το τίποτα, στο σινεμά δεν είναι καθόλου αυτονόητο και στην Ελλάδα κυριαρχεί ένας αμερικάνικος τρόπος μαξιμαλιστικής διαχείρισης που απαιτεί κεφάλαιο και διαπλοκή. Η γραφή του Θέου είναι κυρίως ένας άλλος τρόπος παραγωγής, ουσιαστικά μινιμαλιστικός, με την πράξη να προηγείται της θεωρίας.

* Πρόσφατα έκλεισε για σένα ένας κύκλος έξι ετών διδασκαλίας στη Σχολή Καλών Τεχνών της Θεσσαλονίκης...

Κ.Κ.: Τα έξι χρόνια στη σχολή πέρασαν πολύ γρήγορα, αλλά επειδή έφυγα απότομα μου είναι δύσκολο να κάνω απολογισμό. Η σχέση μου με τους μαθητές είχε δύο στοιχεία που χτίστηκαν με κόπο και αισθάνομαι ότι έμεινε κάπως στον αέρα, ημιτελής. Το ένα είναι η πολύ καλή σχέση με τους συναδέλφους στο εργαστήριο που μοιραζόμασταν το διδακτικό έργο, τον Μπάμπη Βενετόπουλο και τον Βασίλη Βασιλακάκη. Μαζί στήσαμε το εργαστήριο, με απόλυτη ελευθερία και ποικιλία έκφρασης. Ο καθένας από τους τρεις μας αξιοποιούσε αυτό που ήξερε να κάνει στην προσωπική του δουλειά με αποτελεσματικό τρόπο και οι μαθητές αποκτούσαν ό,τι εμείς μπορούσαμε να προσφέρουμε, χωρίς εμπόδια. Η αρμονική συνεργασία μας, μακράν κάθε τυπικότητας βαθμίδων και ιεραρχίας, μας είχε δέσει σαν διδακτική ομάδα... Το δεύτερο στοιχείο ήταν η προσωπική μου εξέλιξη σε σχέση με την ποικιλία και την πολυγλωσσία των σπουδαστών που δούλευαν στο εργαστήριο. Στα μεγάλα εκκρεμή ζητήματα της τέχνης -τι είναι το ταλέντο, τι σημαίνει έκφραση, ποια είναι η σχέση του πανεπιστημίου με την καλλιτεχνική διδασκαλία και τόσα άλλα- άρχισα να βρίσκω έμπρακτες απαντήσεις και μονοπάτια σκέψης. Παράδειγμα η παρότρυνση προς τους σπουδαστές να δουλεύουν σε δύο επίπεδα ταυτόχρονα, ήταν και παρότρυνση προς εμένα τον ίδιο. Εννοώ τη διπλή διαδικασία της εξέλιξης μέσω της καθημερινής άσκησης και ταυτόχρονα μέσα από τη συμμετοχή στα κοινά, στη ζωή δηλαδή. Η τέχνη δεν εξελίσσεται αυτονομημένη κι αυτό μοιάζει δύσκολο, σαν να είναι καθήκον, αλλά μέσα στη δυσκολία του παράγει έργο. Ναι, δύσκολα πράγματα, κι όμως πολλές φορές έχω δει στα μάτια των σπουδαστών τη δίψα για σύνθετη έρευνα...

* Η δουλειά σου στη σχολή ήταν πάνω στη σχέση ζωγραφικής και κινηματογράφου...

Κ.Κ.: Ναι, πιστεύω κατάφερα να αντιληφθούν ότι αυτοί οι δύο τρόποι είναι όμοιοι, ότι η ζωγραφική είναι μια οπτική τέχνη με πολλές πλευρές. Επίσης, κατασκευάσαμε με τον Βενετόπουλο ένα σύνθετο έργο, το «Λίγο πριν», μια εγκατάσταση με πολλαπλές προβολές σε μια στρατιωτική φυλακή του στρατοπέδου Κόδρα. Ακόμα δεν έχουμε καταφέρει να την παρουσιάσουμε αλλού. Στο Μουσείο Μπενάκη, στην έκθεση που οργάνωσε ο Μάνος Στεφανίδης, συμμετείχαμε με ένα μέρος αυτού του έργου. Το έργο είναι καθαρά πολιτικό και ήταν υποψήφιο για την Μπιενάλε της Βενετίας την περασμένη χρονιά, αλλά απορρίφθηκε από την ελληνική επιτροπή κρίσης.

* Ποια είναι τα επόμενα σχέδιά σου αυτό τον καιρό;

Κ.Κ.: Στα σχέδιά μου είναι η οργάνωση της αναδρομικής μου έκθεσης στο Μπενάκη τον Μάρτιο του 2013. Η έκθεση θα συνοδεύεται από ένα μεγάλο βιβλίο με πολλά έργα μου, μαζί με ένα δεύτερο βιβλίο που γράφω τα τελευταία χρόνια, ένα είδος ημερολόγιου σκέψεων πάνω στην τέχνη και τη σχέση της με τη ζωή μου στην Αθήνα και στο Λονδίνο. Ομολογώ ότι τον τελευταίο χρόνο που κατάφερα να οργανώσω το περιεχόμενο του βιβλίου δυσκολεύτηκα -ακόμα δυσκολεύομαι- να απομακρύνω από μέσα μου, γράφοντας, τη φρίκη που ζούμε, την κατάπτωση της κοινωνίας μας, την απαξίωση των κυβερνήσεων, την αδίστακτη επίθεση στους ανθρώπους που ζούσαν σε μια κανονικότητα και τώρα μετατρέπονται σε νεόπτωχους, την άνοδο του ρατσισμού και του νεοφασισμού. Δεν μπορώ να προβλέψω το μέλλον και δεν θέλω να κλείσω αυτό το βιβλίο στο τελευταίο του κεφάλαιο με τόση απαισιοδοξία. Είναι τόσο μεγάλη η χαρά μου με το παράθυρο που άνοιξε τώρα στις εκλογές, σαν να είναι η μόνη ελπίδα να γίνει κάτι καλό. Σκέφτομαι ότι δεν θέλω να αφήσω αυτήν την ελπίδα έξω και προσπαθώ να τη συμπεριλάβω, χωρίς να πολιτικολογώ...